Итак мое сегодняшнее сообщение - есть ответ на сегодняшнее сообщение Александра Волкова Бабло, как оно есть :)
Впрочем в нем в предисловии есть ссылка на меня. Итого, ответ на ответ, на ответ на... и так пока кому-то одному (или сразу всем) не надоест.
Собственно текст:
Александр, я даже не спорю с тем, что мыслю плоско. Впрочем если взять две плоские мысли, одну в исполнении Дмитрия Протасова (в первом абзаце две ссылки, а то я все достижения себе приписываю, а это не честно), одну в исполнении меня, сразу видно, что эти плоскости в пространстве не то, что не совпадают, но их даже параллельными назвать сложно.
В каком-то смысле, проблема наших принципиально отличных с Вами направлений взглядов состоит в том, что мы находимся, по сути, на разных сторонах баррикады. Вы софт продаете, по этому Вам гораздо ближе знакома кухня выслушивания потребностей от клиентов и соответственно донесения таких желаний до ушей и сознания вендора. Вам же и гораздо виднее работает эта схема вообще или нет. А то часто от достаточно больших компаний купивших много лицензий, слышится упрек, что дескать их пожелания не учли. И так почти от всех. В том числе не редко невыполненные пожелания совпадают сразу у всех.
Я без каких либо наездов, потому как прекрасно понимаю, что большая "наша" организация, часто может быть меньше чем небольшая "их". А можно еще учесть что всех пользователей тьма тмущая. И требования у них (у нас т.е.) принципиально разные, вплоть до противоположных. И действительно в 99% (и у "нас", и у "них") описываются настолько невнятно что ужас. Или даже ужас-ужас. А еще есть любимые конкуренты, которые не дремлют, и за которыми надо следить, в чем то поддерживать отрыв, в чем-то сокращать. А еще есть изначальные желания самих софтописателей, которые тоже забывать не хочется, и по сему редко когда удается удовлетворить хоть кого-то, не говоря уж про всех.
Как говорят, все городские жители точно знают в чем проблемы сельского хозяйства. Все сельские - в чем проблемы промышленности. Ну а вместе, все точно знают, как управлять государством. Т.е. чем меньше уровень квалификации, тем чаще обычно кажется, что мог бы лучше.
Я это помню. И даже согласен с тем, что браузер сложно сравнить с бухгалтерской программой, а игрушку нельзя сравнивать с CAD, CAM, CAE и прочими троебуквиями.
Хотя если честно, то я не очень согласен с тем, что у игр и браузеров и прочей "фигни" из параллельных рынков проще алгоритмы, меньше инноваций и тратится меньше человеко-часов.
Причем не важно у платных или бесплатных. Ну простите - не верю. Может от того, что самому приходилось писать программы. Может от того, что видел код некоторого софта, и знаю цены за которые потом вот "это" продавалось.
Может от того, что некомпетентен в данных вопросах (по аналогии с абзацем про политику). Последнее точно присутствует. Но и комбинация с остальными причинами тоже никуда не девается.
На счет стоимости, которая пропорциональна выгоде - абсолютно согласен. Но простите, неужто
просто проданный софт уже дает такие дикие экономические преимущества? Вот просто человек купил, он не знает что оно, не знает как оно, но не смотря на это софт дает преимущества? Так Вы сами говорите, что это просто трата, а нужны люди которые будут знать чего, куда и как. Ну хорошо, инструмент оплачивается отдельно, умение пользоваться - отдельно. Согласен
Идем дальше, но прежде еще раз повторюсь:
Упрек на счет интеллектуальности и багажа знаний и опыта, с классическим - 5 коп, за то что ткнул, а остальное, за то что знал куда ткнуть, только в софтовом исполнении принимается.
Упрек на счет того, что программы не сравнимы из-за уровня и направленности - тоже.
Ну да Бог с ними с параллельными рынками. Неужто в мире САПР нет НИ ОДНОГО примера? когда два софта, сравнимой направленности стоят разных денег? А то и принципиально разной (одна - ничего, другая сколько-то и отнюдь не мало).
Нету? Aras PDM, который сейчас многие аналитики, и даже клиенты считают ровней всяким дорогим PDM, от королей нашего рынка. Его, наверное нет. Или он, а не его внедрение, стоит денег.
Code_Aster, Code_Saturn, OpenFoam, Calculix и пр. их тоже нет? Code_Aster по функционалу сравнимый с Natran (всех вариантов) (не беру всякие Abaqus, ANSYS, потому как астер чистый решатель), так он что денег стоит?
Ну хорошо. Далеко не буду ходить. Suite от Autodesk. Куча разного ПО проданного вместе стоит дешевле чем простая сумма. Причем иногда более чем серьезно. В свое время полный AutoCAD и комплект Inventor + AutoCAD стоили сравнимых денег. Разница была меньше 10%. Значит цена все таки может меняться?... (другие примеры можно найти еще тут)
Это мои плоские мысли. Лишь мои, и лишь плоские. Но мне кажется (лично мне, исходя из вышенаписанного), что текущие цены не совсем обоснованы согласно реалиям.
Впрочем. Сколько бы я (или кто другой) не возмущался, если я заплатил за пользование ПО без нарушения закона, то оно стоит ровно столько сколько я заплатил. Что бы я не говорил.
Как говорил, наш учитель по вероятности: Вероятность падения Вам на голову кирпича - 1/10000, но если Вам на голову упал кирпич... то лично для Вас она равна 1. Но Вам от этого, уже не холодно и не жарко
А по сему либо можем - платим и пользуем. Либо не можем, не платим, не пользуем. Ну а если не платим, но пользуем - в случае чего сами и отвечаем.
Не считайте мои высказывания упреком, тем кто создает софт, или тем кто его продает. Может в какой-то мере это и есть упрек (и наверняка форма подачи наиболее ему и соответствует)...
но лично я бы порекомендовал это считать скорее пожеланиями в тот самый золотой лист "Че нада", который составляют пользователи.
-------------------------------------
А чтобы было проще понять, что же из того что я понаписывал соответствует этому самому "Чё нада", я тезисно выскажу:
Попробовать посмотреть цены не с точки зрения что диллер/вендор потеряет если сделает дешевле. А с точки зрения, что вендор/диллер потеряет, если НЕ сделает дешевле.
Но даже если сделать дешевле для Вас не вариант - рассмотреть варианты, которые сделают инженерное и прочее деловое ПО не дешевле, но ДОСТУПНЕЕ.
И многие Вам скажут за это огромное человеческое СПАСИБО, которое для Вас выразится вполне понятными процентами к прибыли.
-------------------------------------
А теперь ответ на другое сообщение от того же автора: Королевство тупых.
Текст:
Есть что-то что дает доход (налоги, продажи и пр; процент отношения стоимости проекта к зарплате сотрудников и прочим затратам). И его не хватает (кому на хлеб, кому на бутерброд с маслом, кому и к маслу чего добавить тоже хочется).
Есть два варианта подхода:
- Один - это повысить стоимость, налог и пр.
- Второй - его снизить.
Обычно народ идет по первому. Некоторое время, даже есть эффект, а потом еще хуже. И тогда мы поднимаем, поднимаем и поднимаем.
Причем что характерно начальство обычно поднимает и цены на проект и отношение стоимость/зарплата.
А потом и удивляемся почему работают на лево, почему преподаватели и чиновники берут взятки, почему народ пользуется пиратским ПО.
А эта дорожка такая же скользкая, как и увеличение цены для начальника. Раз взял взятку просто потому что уговорили, второй ну а за что ему ставить, а потом... а потом уже и не вспомнишь когда последний раз ставил кому без взятки. Или когда работал по заданию начальства. Или когда делал курсовик/дз сам (ведь можно заплатить и никто голову морочить не будет).
И растет пропасть разделяющая подобные берега не по дням, а по часам.
Впрочем это не значит, что если уменьшить цены, маржу и пр., что все сразу улучшится. Особенно если точка невозврата обеими сторонами пройдена.
P.S. С моей точки зрения оба поста Александра - две стороны одной медали. Просто в одном случае он смотрит, как человек, который живет внутри системы, а во втором (не по времени публикации, а по тому как я их соизволил у себя разместить) как тот, что извне.
Впрочем я помню, что Александр написал свое личное, приватное мнение. Но и я поступил точно так же.
P.P.S. То что я хочу написать во последних строках, совсем уж было бы (с моей точки зрения) не уместно на страницах его блога. А по сему отпишу у себя:
Когда то противозаконным в США считалось убежать рабу от рабовладельца. Как впрочем и попытка помочь рабу сбежать.... Многие, в том числе и в США осуждали институт рабства. Но это не мешало его использовать до тех пор, пока это приносило больше прибыли для многих.
Чуть позже вне закона попало само рабовладение.
И те же кто судил первых, стал судить вторых.
Теперь США осуждает "пиратство", и тех кто осуждает "владельцев интеллектуального права". Но хватает, даже все в том же США, людей, которые осуждают этот институт....
Вам это ничего не напоминает?
P.P.P.S. Еще раз повторюсь. Я не поощряю и не пропагандирую пиратство. Но не могу с чистой совестью выступить против него. Потому что не считаю, что убрав пиратство вендоры станут больше зарабатывать, так как у них не будут воровать. Впрочем еще раз повторюсь, пока вендорам и диллерам выгодно, они на пиратство закрывают глаза. Либо, если воруют не у них, либо если "заимствуют" они, либо, если это выгодно как рычаг для аргументации бОльших в случае не покупки лицензионного ПО.
Мне вообще понравилось, как автор начал свое "Бабло, как оно есть :)": "...с простых и очевидных вещей." И привел с его точки зрения наглядный "эпический случай".
ОтветитьУдалитьЯ прошел дальше по ссылке и внимательно прочитал дискуссию, у меня сложилось впечатление, что автор заранее предубежденно отнесся к этому случаю, если он сделал вывод: "это ж каким надо быть нахалом, чтобы нарушить все и сразу, а потом наехать на тех, кто в этой бодяге вообще не при делах." bash2011 вполне разумно излагает ситуации, из изложения я делаю вывод, что он в принципе ничего не нарушил. Он обращается к вендору за помощью - не разобраться с ментами, судом, а с организацией, которая от имени вендора подает в суд, и которая это самое имя марает. В качестве ремарки, а в члены BSA Autodesk насильно затащила кровая гебня, которая мы/они сами выбираем - ешьте хоч повылазьте? И не BSA ли по поручению Autodesk нанимает юристов с ЕДИНСТВЕННОЙ целью прессовать пиратов?
Мне кажется, что попавший под раздачу bash2011 рассчитывал, что Autodesk поведет себя аналогично Microsoft'у в деле сельского учителя. Кстати, весьма забавно, как Александр Волков легко обвинил человека, не дождавшись решения суда в этом тухлом деле.
Возвращаясь к Autodesk'у, зачем что-то делать в этой ситуации, это ж "мочить, жевать, глотать", гораздо проще абстрагироваться...
Дальше читать Волкова не смог, с таким подходом другие "линейно плоско мыслят", а тема настолько "многогранная" .... "что рассказать их кратко и понятно не представляется возможным."
С уважением, Юрий Веретельник
"Но даже если сделать дешевле для Вас не вариант - рассмотреть варианты, которые сделают инженерное и прочее деловое ПО не дешевле, но ДОСТУПНЕЕ."
ОтветитьУдалить0'Brain, к сожалению, даже делая ПО доступнее, большинство пользователей продолжает пиратить. Примеров этому куча - 1С, Компас, nanoCAD СПДС и Механика, СПДС GraphiCS...
К сожалению, сейчас в головах у людей сложилось, что ПО - это нечто нематериальное, легко тиражируемое, значит меня пытаются наколоть, значит я буду пиратить. И это очень сложно выбить из головы.
Любое ПО стоит столько, сколько оно стоит. Как и любой товар. Любое производство будет развиваться, если за него платят деньги и оно приносит доход. Если дохода нет, то все умирает.
Поэтому пользователи должны стремиться использовать то ПО, которое им по карману (тем более, что сейчас возможность есть).
Я думаю, что именно это и пытался донести Александр Волков, будучи представителем одной из цепочек продавцов легального ПО.
Я потому и не стал комментировать дискуссию, хотя тоже почитал.
ОтветитьУдалитьДело даже не в том, что конкретный человек пострадал/виноват, говорить мы все умеем. Но в том, что начались не единичные случаи провокаций. Причем очень разносторонних.
Во многом дискуссия напоминает великолепную фразу из свадьбы в малиновке: "Разница есть: у меня украл вор, а у тебя - честный человек!"
Или другую историю из жизни. 10 летних периодов я проработал в Крыму. Так вот, Директор одного крымского оздоровительного лагеря, как то попал в неприятную историю. Вот в чем она состояла:
В лагере на кухонных работах работали ребята-поварята. Это дети, которые учились в местном кулинарном училище. Труд этот назывался практикой, т.е. не смотря на серьезные физические нагрузки, не смотря ни на, что ребята с него получали только бОльшую близость к морю, чем от родного училища. Хотя для живущих в Крыму это не такая обетованная манна, как для приезжих.
Пахали ребята зверски. Естественно что это дети, т.е. иногда баловались, иногда задерживали обеды-завтраки. Иногда из-за баловства, а иногда и из-за шашней начальства.
Отдыхающие постоянно жаловались директору на всяческие задержки и тот пообещал разобраться.
А тут как раз и оказия подвернулась. В лагерь на отдых приехала сборная студентов-боксеров, вернувшаяся с международных соревнований с полным поражением. Настроение боксеров думаю описывать не надо.
И вот значит директор зовет их к себе в кабинет. После чего те радостные бегут в направлении домиков в которых жили поварята и начинается избивание детей. Не сильное, так пару раз в рыло, кому по печени. Так чтобы чувствительно, но не смертельно. Кому то челюсть выбили, кому то руку сломали. Но никого не убили. Причем все это происходило, не по принципу собрали всех поговорить, но вышла драка. А по принципу молча залетают в домик бьют морды и бегом следующий. Так как боксеров было достаточно много, то за раз они "покрывали" три домика. Так было сделано, потому что не смотря на то, что били по сути детей, если бы вышла свалка на свалку кто бы пострадал еще не известно. Поварят гораздо больше (хотя среди них были и девушки, которым между прочим тоже досталось) и тоже не просто на солнышке загорали.
Все бы ничего, но сей факт стал достояние общественности. Директор сказал, что он не причем, он лишь попросил боксеров узнать почему задерживаются обеды...
С чего дирректор, вместо того чтобы вызвать к себе начальницу кухни, вдруг попросил обозленных на весь мир из-за неудач боксеров вежливо спросить... я не знаю.
Но впрочем, что еще он может сказать публично-то?
Впрочем через пару дней вся сборная ходила в гипсе. Они не учли, что поварята местные. Причем ребятам (боксерам) не только поломали руки челюсти, но отвезли в травмпункт, где их полечили, а они написали (кто смог), кто не смог продиктовали, что это они неудачно поработали в спарринге на тренировке, и ни к кому из друг друга никаких притензий не имеют.
Впрочем последнее это уже так к слову.
Так вот, я не спорю, что от пиратства вендоры и диллеры страдают. Но проблема в том, что сейчас часто вендоры/диллеры выступают в роли того дирректора, о котором я написал.
По сути, наняли мордоворотов дав им не просто разрешение, но и прямую команду дать в рыло особо нарывающимся. А те ведь тоже не дураки. Дашь так в рыло кому-то нарывающемуся (напримерс проверками на завод), а у него окажутся серьезные родственники знакомые (например окажется что дирректор завод - вышестоящий начальник), а работу показывать надо.И тут уже не важно прав человек не прав. Главное дать в рыло. Если смолчит, значит хорошо. Нет - дать еще раз. Все равно вякает и так, что уже и не тронешь, значит сказать что он же первый то все и нарушил. Но все это со стороны мородоворотов.
А когда пишут тем кто их нанял, те в ответ я не я корова не моя.
И когда читаешь о том, как вендоры пишут что они в подобной ситуации не просто белые и пушистые, но еще и пострадавщие.... от того что плохо исполняющие свои обязаности правоохранительные органы им репутацию испортили..
Честно становится дико горько. Только целовать никого не хочется. Именно в таких чувствах и был написан мой исходный пост: Продавая непродаваемое http://saprobasni.blogspot.com/2011/07/blog-post.html
ОтветитьУдалитьГоспода вендоры, понятное дело, что раз Вы подключили правоохранительные органы к борьбе с пиратством - это Ваше право. Но их неправомерные действия, не важно к виновным или нет, бьют не столько по конкретным людям, но по Вам и Вашему имиджу.
Да, многие тут же пошли покупать хоть по парочке лицензий, абы к ним не пришли проверки. Да уменьшилось количество записывающих диски и пр.
Это хорошо. Но появляется огромный осадок. Не от борьбы с пиратством, а от неправомерных действий не ваших подчиненных, но тех кого Вы натравили.
И скажу честно. Громкие процессы в в которых пираты получают по заслугам, которые Вы и коллеги радостно ретвитите, репостите и цитируете приносят положительные дивиденты.
Но кроме них есть не менее громкие процесс, которые часто разносятся быстрее Вами распространяемых. Как раз те, в которых ВЫ ничего не делаете, для борьбы не с теми кто реально борется с пиратством, а просто набивает статистику.
Вы же страдаете не только от испорченного имиджа. Вы же страдаете от того что с пиратством НЕ БОРЯТСЯ! А просто повышают статистику раскрытых случаев.
Вы бы еще акцию "приведи друга" устроили. С выплатой тем кто настучит половины от штрафа уличенных в пиратстве. Подобным страдала инквизиция. Ведь тогда к Вам посыпятся сотни заяв. Только почти все будут фальсификацией.
Сделайте себе доброе дело. Проведите пару серьезных обоснованых расследований по случаям некорректной работы тех кто борется с пиратством. И опубликуйте результаты у себя. И на имидж и на ситуацию с пиратством это повлияет гораздо лучше, чем громкие обвинения в стиле сами виноваты.
Если правоохранительные органы будут знать, что им надо заниматься борьбой с пиратством, а не подтасовкой эффект будет выше. Да и пользователи убедятся, что Вас интересует именно правда, как Вы и заявляете, а не бабло, которое можно нарубить когда народ боится за свои шкуры
2 dows.
ОтветитьУдалитьНа счет доходов, я написал во второй части. Если послушать многих софтопроизводителей, то свою цену они обосновывают, кроме прочего, и убытками от пиратства, которые они обязаны терпеть.
Так вот тут можно поднять цену чотбы возместит убытки... но есть и варианты.
На счет доступности и альтенативного ПО. Доступность не должжна идти вразрез необходимым возможностям. Если SolidWorks работает исключительно в связке с MS Office, меня не устроит OpenOffice, не потому что он там не такой гламурный или еще что. Меня не устроит потому, что он не сможет заменить. потому что SW видеть не хочет OO и все.
Про Компас, 1С и пр. Когда Аскон, Autodesk, PTC и пр. начали придумывать акции с рассрочкой покупки,с возможностью купить не текущую версию а ту что младше и пр. на эти акции откликнулось большое количество пользователей. Они (вендоры) это сами пишут. Значит, что многие сочли такие акции сбалансированными решениями между ценой и потерями.
Но не все. И даже не большинство
Все никогда и не будут. Всегда были люди которые и рыбку хотят и ловить не хотят и покупать не будут.
И да во многом это сейчас от низкой культуры. Но не на столько как пишут. Культура она всегда взаимосвязаны.
У нас есть два берега пропасти. И сейчас все готовы только хулу возводить на коллег. Те непойми за что берут деньги, те непойми с чего не хотят давать за ОГОГО чего деньги.
Обе стороны и правы и не правы. И именно эту точку зрения я хочу донести, как человек, который заинтересован в развитии отрасли..
Пример. Кинотеатры и фильмы.
ОтветитьУдалить10-15 лет назад в кинотеатры почти никто не ходил. Они стояли пустые, в них продавали, что угодно. Иногда в некоторых крутили непойми чего.
Все что смотрели люди - это смотрели пиратские диски. Достать было можно почти все. Но не все. Особенно было туго с новинками. Интернета чтобы скачать нет. А пока там диски отпечатают, запишут.
А вот теперь сегодняшний день. Фильмы все также многие смотрят в пиратском варианте. И часто качают новинку еще до ее выхода в свет, ну или через пару часов после релиза. Ну иногда через пару-дней неделю. Теперь не надо ни напрягаться ничего. Поставил на закачку и смотри. Да и по сравнению с 15 годами назад. И телевизоры у многих под 2 метра, и мониторы по пол метра. И стерео системы, и картинка в фильме ничего.
Казалось бы. При таком варианте, зная что было 15 лет назад кинотеатров БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО!
А они растут как грибы. И люди ходят. Причем даже те, кто уже посмотрели на компе. Причем иногда ходят по нескольку раз с разными друзьями.
Да не на все. Плохие фильмы которые проваливалились бы в прокате, проваливаются еще на этапе просмотра дома. И недополучают копейки за тех, кто если бы не была воозможность посмотреть дома пошел бы в кинотеатр. Но не пошел бы он. Даже если бы не прочитал отзывы тех кто уже туда сходил. который сейчас временами появляются в твиттере сразу по просмотру.
Народ ходит в кинотеатры и тратит деньги, не смотря на то, что может не ходить и не тратить. Уже и 3D пришло домой. Т.е. кинотеатр не сильно по технологиям отличается от домашних дорогих систем. Но даже и с дешевыми. Ведь ходят по прежнему на 2D в кинотеатр.
Еще раз повторю. Сравните уровень видео пиратства 15 лет назад (и его доступность с технической стороны) и сейчас. Сравните состояние кинотеатров тогда и сейчас.
И Вы поймете то, что я хотел донести. Нет тех прямых зависимостей, о потерях от пиратства, которыми нам промывают мозги. Иначе бы кинотеатры вошли в историю.
А раз так, то думайте и делайте выводы... а какие - это уже Ваше дело и право.
Не сочтите за рекламу, но nanoCAD - это как раз шаг в направлении проектировщиков со стороны разработчиков...
ОтветитьУдалитьНе сочту :)
ОтветитьУдалитьНо даже если бы и счел. Ничего плохого в подобной рекламе не вижу. Все мы своими действиями рекламируем и пропагандируем творения рук своих, взгялды, или софт.фильмы.книги.музыку.пр. которые нам нравятся.
Про nanoCAD я не пишу просто потому что мне там сказать особо не чего. Как софт, он слабо подходит для тех задач, которые я решаю (создание трехмерной геометрии и последующий расчет в МКЭ). Как идеалогия. Если бы он не заявлялся как бесплатный продукт - точно написал бы. Но так, с моей точки зрения есть и в мире САПР ПО, аналогичное по направленности, которое с большим правом может именовать себя бесплатным.
Как вариант доступного решения для отраслевых задач - наверное он подходит. Но тут мне сказать мало чего есть. Задачи и отрасли не те.
Как шаг в том, направлении о котором я писал - наверное да, подходит как иллюстрация.
Но.. nanoSOFT кроме прочего продает и другой софт, но ни по объемам оборота, ни по распространенности, я так понимаю, пока не может приблизиться к лидерам даже нашего рынка... А по сему слишком на многие фразы можно ответить: "Вот когда Вы будете нашего уровня... тогда посмотрим".
В общем пока смотрю и остаюсь без комментариев.
В любом случае, хорошо, что есть такие варианты. И очень хорошо, что это отечественное решение.